Le 16 mars 2022, au Consulat Général de France à New York, la première édition des Entretiens de New York, organisée par la Fondation Tocqueville avec le soutien des Entretiens de Royaumont et de BNP Paribas a exploré un sujet au cœur de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique et plus largement à travers le monde « Désinformation, complotisme, réseaux sociaux : la nouvelle Fabrique de la Violence en Démocratie ».
A travers cette lentille technologique à l’importance croissante, les tables-rondes ont cherché à comprendre l’ampleur de ce phénomène, mais aussi à formuler des solutions pour l’avenir. Avec ses 75 élections, 2024 s’annonce comme une année charnière pour nos démocraties. Et à l’heure où la violence devient un mode de réponse naturel aux désaccords, il nous semblait urgent d’aborder ces questions.
Pour conclure nos échanges, nous avons eu le plaisir d’accueillir deux voix particulièrement puissantes et pertinentes. D’un côté, Hubert Védrine, ancien Ministre des Affaires étrangères français, qui porte un regard perçant sur l’état de nos systèmes politiques, leurs rapports aux populations, et les figures de nos dirigeants. De l’autre, Garry Kasparov, opposant historique au régime de Vladimir Poutine, fondateur et président de Renew Democracy Initiative et ancien champion du monde d’échecs, apôtre d’un monde libre et fier, dans lequel la démocratie apparait comme un outil de progrès et d’évolution.
Plutôt que de tordre et résumer leurs propos dans un article, nous avons fait le choix de vous restituer leurs réflexions « brutes », dans un échange qui a été animé par Manon Revel, chercheuse au MIT et à Harvard. Dialogue bilingue de part et d’autre de l’Atlantique entre deux points de vue paradoxalement opposés et complémentaires.
“Now dictators have no other choice but to fight back.”
Garry Kasparov: “50 years ago, in the midst of the Cold War, the spread of information was fairly limited, by modern standards. We had television, phones, we even had the prototypes of mobiles phones, of cable news… But nonetheless, people born inside of the iron curtain like me, were cut from the information channels. Yes, we could listen to Voice America, BBC, Deutsche Welle… But, this was information you had to fight for.
Dictators on our side of the iron curtain, they did not care much about hybrid war. Because we could live separately. What is going on now is that the old borders are gone. Now dictators have no other choice but to fight back. They have to convince their people that they are on the right side, which means they are forced, irony, by technology developed in the free world to use this technology to undermine the foundations of the free world.
It creates new challenges, and we are not ready for that. We are not ready since September 11th 2001. 19 terrorists killed more Americans than the entire Japanese fleet in Pearl Harbor. It was the beginning of a new era, and while we are complaining about violence, and obviously at the time of this abominable war in Europe, but compared to the previous periods of History, we are on the right track in general. If you look at the wars that shook the world, we, speaking about the free world, made a dramatic contribution to change in attitude of many people.
We have new challenges, and these challenges are just making some of our previous arrangements inadequate. And the biggest challenge we are facing now is that since the end of the Cold War, back in 1999, the Free World (namely the US and Europe) spectacularly failed to offer a new vision of the future. It was our responsibility and as long as we will be hesitant about our priorities, as we waffled about what is on top on our agenda, we will face these challenges And of course the war, Putin’s aggression against Ukraine is very much a result of this uncertainty and our inability to offer a vision that will be adequate for technological and social development of the 21st century.”
Now dictators have no other choice but to fight back. They have to convince their people that they are on the right side, which means they are forced, irony, by technology developed in the free world to use this technology to undermine the foundations of the free world.
Comment repenser le modèle démocratie à l’aune du numérique et des transformations radicales qu’il induit ?
Hubert Védrine: « Je pense que le terme de démocratie participative est trop sympathique. Il s’agit d’une lutte entre la démocratie représentative et la démocratie directe, c’est plus violent. La démocratie directe c’est permis par cet engin là (montre son smartphone). On peut le consulter tous, tous les matins. « Est-ce que vous êtes pour le rétablissement de la peine de mort ? » – « Oui il y a eu un crime atroce hier, je suis pour le rétablissement », le lendemain, – « Est-ce que vous confirmez » – « Non ce ne sont pas mes idées, donc j’annule »… Pareil pour les impôts, il faut les baisser, mais multiplier les budgets des hôpitaux par 10 le lendemain.
Il y a un énorme risque, si on va très loin dans l’adaptation, on tombe dans la démocratie directe. Et on arrive à un totalitarisme de tout le monde où il n’y a même pas un dictateur qu’on puisse renverser ou assassiner.
Il y a une possibilité technologique. Ce n’est pas la gentille démocratie participative que des dirigeants démocratiques sur la défensive essayent d’inventer à travers des consultations pour remplacer les votes. C’est beaucoup plus violent. La capacité de la démocratie directe fait sauter tous les représentants. On n’a pas besoin de députés. D’ailleurs si on invente des consultations en plus, c’est qu’on n’en a pas besoin. On élit un président, et huit jours après on est furieux. Bon…
Il y a un énorme risque, si on va très loin dans l’adaptation, on tombe dans la démocratie directe. Et on arrive à un totalitarisme de tout le monde où il n’y a même pas un dictateur qu’on puisse renverser ou assassiner. Il y a risque énorme et technologique. Vous parliez de l’imprimerie comme une révolution semblable à celle des réseaux sociaux, oui vous avez raison, mais l’imprimerie puissance 10. Donc ça nous amène à régulation. J’ai entendu ce qui a été dit tout à l’heure sur les difficultés de réguler. Et dès qu’on parle de réguler on parle de la liberté etc… Mais on ne peut pas imaginer sauver nos démocraties (qui sont beaucoup plus menacées de l’intérieur que par Poutine, qui au contraire a provoqué une réaction morale remarquable) si on ne peut pas du tout réguler. Je ne sais pas comment faire, je suis peut-être trop typiquement français, mais je suis pour la fin de l’anonymat. Bon on va me dire que c’est inapplicable, délirant, trop dangereux mais il faut réguler, au sens de responsabiliser.
Il y a eu malheureusement aux Etats-Unis, qui est le pays moteur, des décisions, notamment en 1996, qui ont fermé cette voie. Il faut travailler dessus. On a parlé de pédagogie tout à l’heure, mais sur la pédagogie j’ai entendu une chose tout à fait juste : « /Il faut apprendre aux enfants à partir de 6 ans, en distinguant le fait du commentaire/ ». Mais qui va enseigner ça ? Des professeurs formés par qui ? En plus je rappelle qu’historiquement les médias en France sont des médias d’opinion. Quand il y a eu la liberté de la presse à la Révolution, il y a eu des dizaines de feuilles d’opinion, dont les ¾ faisaient la liste des gens à décapiter, mais bon l’opinion. L’histoire de la presse américaine, qui a d’autres défauts par ailleurs, a quand même une tradition remarquable des faits qui aident le commentaire. Une tradition dont on devrait s’inspirer, mais qui n’est pas la nôtre. La pédagogie aussi nécessaire soit-elle, est aussi très compliquée à mettre en place.
Or, un des énormes dangers de la démocratie c’est que là où nous avons eu des leaders depuis l’origine, comme par exemple George Washington ici. Le vrai risque c’est que nous n’ayons que des followers.
Les thèmes sont tellement bien choisis et tellement graves que en triant la pelote on arrive à des problèmes gigantesques. Qui va concevoir l’éducation des prochaines générations d’enfants dans les démocraties occidentales ? Je ne parle même pas des autres, des 40 pays dans le monde qui représentent les 2/3 de l’humanité dont des démocraties comme l’Inde qui ne veulent pas prendre parti dans la question de l’Ukraine. Je ne parle pas du nouveau Sud. Je ne parle pas des nouveaux non-alignés.
Les pistes mises en avant dans la table-ronde précédentes sont très remarquables, mais ça demande un travail géant derrière, et des dirigeants politiques dans les démocraties capables de mettre en œuvre.
Or, un des énormes dangers de la démocratie c’est que là où nous avons eu des leaders depuis l’origine, comme par exemple George Washington ici. Le vrai risque c’est que nous n’ayons que des followers. Et alors qu’est-ce qu’on fait après ? »
Garry Kasparov: “I agree that there is a need for solutions. But it is called progress. In a free society, every benefit has a risk on the other side, every coin has two sides. So have we benefitted from new technologies? Absolutely, we live longer, the average life span in the free world almost doubled, we can do so many thigs now in the split of a second and everything is being spread to the developing world. We all benefit from new technologies. But it also brought us problems. I do not think that it is fair to only complain about it, because again it is about balance. I think as a balance, we are winning. But we see there is a huge cost to pay, because we are almost 8 billion people on this planet. And yes we live in uneven conditions, but things are getting better. If you look at humanity from another solar system, things are improving.
I agree that there is a need for solutions. But it is called progress. In a free society, every benefit has a risk on the other side, every coin has two sides.
Again, it is time for us to pick up a new challenge. Mr. Minister said 10 times at least the word “/democracy/”, in various combinations, with various adjectives, such as “representative”. It is probably one of the few words that are so overused, because, before we actually mention them we should talk about definitions. There are 3: The first is “strategy”. Everything we do we call strategy. Even if we are just trying to clean the floors. The second is “AI”, everything that happens in the world is AI. And I don’t think that I can waste my time now talking about AI. And the third one is “democracy”. Everything that happens is democracy or not democracy.
A simple test, you look at the 3 founding documents of the free world: Bill of Rights, England, 1688, Declaration of Independence, United States, 1776, the Declaration of the Rights of Man, France 1789. How many times is the word democracy mentioned in these 3 documents? Zero. It was not mentioned because they were all about rights. It is about liberty. It is about what we can actually do to protect our interests against the State. So that is why we should actually concentrate on these issues, and not talk just about Western democracies because we have Japan, Australia, South Korea, New Zealand, probably India, it is still a question mark, but let’s say it is a democracy. Although with many many flaws.
I abhor the idea that some nations are not ready for democracy, how Russians always/have to/ live under a dictatorship.
The problem is that the free world has known retreat for the last 16 years, and autocracies were on the rise and the reason is: we have no plan. What is the strength of this word “/democracy/”, “/democratic countries/”, “/the Free World/”? Strategy. Because we are consistent. We know that the consecutive governments must respect the commitments made by the previous governments, even if they belong to different political parties. Britain honored the word of the government of the end of the 19th century to give Honk-Kong back to China. What happened with the Chinese promise of keeping one country-two systems? I do not think it worked that well. We should recognize that negotiating on fair terms with the un-free world just doesn’t work. How many promises Putin broke regarding Ukraine? I cannot count. We would probably need AI to help us calculate that.
Again, I am not saying people are different. I believe all people have the same aspirations, I abhor the idea that some nations are not ready for democracy, how Russians always have to live under a dictatorship. Absolute nonsense proven by North Korea / South Korea, same nation, same people, not even cousins but brothers and sisters. One country is probably the one if not the worst dictatorship on the planet, the other is a flourishing democracy with market economy. China and Taiwan, same people, so different results. It is not about genetic rejection of freedom, but rather about conditions that are being created, and I think our role as the citizens of the Free World is to carry the torch, the torch of freedom, and not to be shy about it. If it is a war between totalitarianism and freedom, the tyranny and dictatorship as is happening now in Ukraine, we should say that. We should not be shy about it because people are waiting for that.
And I still believe that technology is our ally. Because yes, with all the negatives on the other side, it is still a powerful weapon. At the end of the day, it should give us the upper hand.
There are 40 countries who are opposing this war and want it to end. 40 countries. 40 dictatorships in these countries. I was in Munich at the Security Conference, and I heard the Minister of Foreign Affairs of Togo complaining about the war. I do not know the government of Togo. All I know is that the country is run by one family for 60 years. But I know Togo dissidents, I know people fighting for freedom there. So I am on that side, and I will not be shy about it. It is exactly what we forgot. We have responsibility, we have comfortable lives. And I still believe that technology is our ally. Because yes, with all the negatives on the other side, it is still a powerful weapon.
At the end of the day, it should give us the upper hand.
A propos des solutions, et d’une vision à long terme pour le futur.
Hubert Védrine : «On a déjà commencé à répondre à cette question, parce que la dernière table ronde évoquait la question de la régulation. On ne peut pas laisser le numérique continuer comme ça, sinon tout ce qu’on raconte ne sert à rien. Il faut trouver une façon intelligente, moderne, qui ne soit pas liberticide de réguler. Il faut remettre de la responsabilité dans cette espèce d’océan d’irresponsabilité. Il y a aussi la piste pédagogie dont nous avons parlé, et qu’il faut l’affiner.
Il y a un point qui n’a pas été mentionné, qui est la nécessité de démontrer aux citoyens dans les démocraties occidentales que la démocratie fonctionne. Un des thèmes qui commence à émerger en France, à propos des prochaines élections présidentielles, un pays où il y a eu beaucoup d’alternance depuis 20 ans, ce qui était impossible avant, avec Marine Le Pen. Les gens commencent à dire « Après tout, on a tout essayé sauf elle. Rien ne marche. ». On revient à l’idée qu’il faut que la démocratie fonctionne, à l’idée de leadership. Il faut que nos dirigeants tiennent compte de l’opinion, mais pas à chaque minute. Que l’information continue intègre une nouvelle éthique. Il faut discipliner le numérique. Et après il faut que cela donne des résultats.
Il faut peut-être trouver un langage politique qui rompe avec la démagogie, avec la lâcheté, mais évidemment il faut des kamikazes pour faire ça.
En Allemagne par exemple, le projet de rénovation de la gare de Stuttgart devait prendre 3 ou 4 ans. Mais compte tenu des manifestations, des recours juridiques, des élections partielles, des recours devant les tribunaux locaux… ça a pris 17 ans. Et encore en Allemagne, vu qu’ils ont peur d’eux-mêmes, il y a des règles, des constitutions imposées après la guerre, qui font que personne ne peut avoir la majorité absolue. Dans les autres pays, dont la France, il y a l’idée que ça ne marche pas, qu’ils n’y arrivent pas, qu’ils sont nuls, corrompus, tout ce baratin anti-démocratique.
Donc outre la régulation et la pédagogie, il y a aussi la notion d’efficacité. Les démocraties doivent démontrer qu’elles ont des résultats. Simplement après on arrive à des populations qui demandent sans arrêt des choses impossibles, et donc des gouvernements qui seront considérés comme des traitres quand ils n’y arrivent pas. Il faut peut-être trouver un langage politique qui rompe avec la démagogie, avec la lâcheté, mais évidemment il faut des kamikazes pour faire ça, ce sera une génération de politiques qui disparaitra après, qui sera chassée par les gens. Vous voyez moi aussi je manie les utopies parce que ce n’est pas facile à atteindre.
Quant à la question de l’Occident et du reste du monde, je répète que l’un des grands enjeux pour les Occidentaux aujourd’hui, c’est de convaincre, trouver un compromis historique avec le nouveau Sud, les non-alignés. C’est vital pour l’avenir de l’Occident, de nos idées, de nos valeurs, et de la démocratie.
Parce que sinon ce seront les autres qui le feront. A commencer par la Chine. On ne peut pas souhaiter ça, donc je souhaite une intelligence géopolitique et stratégique par rapport à ce nouveau monde non-aligné, mais ça ne fonctionnera que si l’on arrive à prendre à bras le corps le phénomène de l’affaiblissement de nos démocraties. Sinon ils vont nous dire « mais regardez chez vous ! », « occupez-vous des problèmes de chez vous ». Vous voyez c’est très lié. On ne peut pas aller au-delà dans un échange rapide ici, mais le sujet était formidablement bien choisi. On est dans des sujets vraiment sensibles.
Garry Kasparov : I am little bit concerned to use of the word democracy again, but I can tell you one thing: democracy does not need to be fixed. Democracy is a self-curing mechanism. I do not know how it works, but I does work. A few years ago, people of Ukraine elected a comedian as president. Many people laughed at them. 72% of Ukraine chose Mr. Zelensky overs experienced politicians. They were damn right! And when the moment came, while many politicians turned to be clowns, a comedian has become a hero. He acted like Winston Churchill who rallied his Nation to fight an aggressor. And successfully, against all the odds. Putin believed Kiev would fall in four days, so did the CIA, so did the Pentagon and every European democratic leader. They were wrong, like Russian dictators, they underestimated the will of free people. I strongly disagree that we have to impress people in Africa with democracy. Democracy works, it damned works. Pandemics… where did the virus come from? China. I am not here to debate about lab or no lab. It came from China. Where did the vaccine come from? The free world. We did it. We saved the planet. China? They couldn’t event come up with a working vaccine. Even if they had a 6-months head-start. It is time and again proven that free people have the upper hand.
Democracy does not need to be fixed. Democracy is a self-curing mechanism. I do not know how it works, but I does work.
And I don’t think we have to apologize or find a way to fix it. We just have to advance on it.
In my previous life I used to play chess. And in chess you know, it is not like in maths, where 2+2 is 4, 3+2 is 5 and 2+3 is also 5. Here, the move order is vital. You cannot change the order of the moves to win the game. And if your king is on the threat of being mated, you have to defend your king, you cannot think about the endgame 10 or 15 moves later. It is about survival.
As of now, we have no other priority than making Ukraine win this war. The outcome of this war will impact the world for years, maybe for decades. It will send a message to every dictator from North Korea to Venezuela, from Belarus to Zimbabwe. And it is in our power to make sure this message is negative. They will tremble and not celebrate. God forbid Putin had succeeded taking over Kiev in 4 days as he planned, China would already be attacking Taiwan. Now, Xi Jinping is not so sure. So, can we make it work? Yes. And speaking about elections, yes we should not make this an election issue, we should make sure Ukraine wins, and sooner is better. For those who say it is impossible, they already repelled Russian advance, they need weapons. I do not think we should argue about what Ukrainian victory means. It means full liberation of Ukraine, including Crimea and Sebastopol, reparations being paid, and a war tribunal for criminals who committed acts of genocide.
When the moment came, while many politicians turned to be clowns, a comedian has become a hero.
Why is it important? Because it is about international law. It is about the very foundations of our democracy, of our institutions. If we let dictators win, and turn us back to the world where might is right, everything that we stood on, all the rules we created, all the conditions that secured Europe’s prosperity over 8 decades since the end of the 2nd World War, it all goes busted.
So, it is simple. The priority for 2023: make Ukraine win. I think it is doable and we should concentrate on that. And many things by now would be fixed. And I wouldn’t pay much attention to what would happen next in Russia. Russia is a lost empire. It is doomed. And this lost empire should go. And the way to clear the minds of people who still believe in that empire is a clear defeat.
Russia will have to go through the same painful process as France in the early 1960’s. Recognizing that the time for empires is over, and that they need to start doing something else, something new. The only way to do it is a military defeat, so that is why I belong to the 2 Russian patriots who are following a simple moto: “Victory for Ukraine, Freedom for Russia”. And I don’t think we have to be concerned about democracy. It always prevailed in the past; it will prevail. Everything we have now is invented in our world. Oh, it is assembled in China, but you can go from China to Vietnam, from Vietnam to Africa. But the ideas are created in Silicon Valley, in France, Britain, Germany.
Only free people can move the world forward.
Hubert Védrine : Je veux juste préciser, je suis d’accord que Poutine doit perdre en Ukraine, il n’y a aucun doute. Mais on se trompe si on pense que cela va régler par miracle les problèmes de la démocratie en Occident. Donc il faut être capable d’avoir les deux objectifs en tête.
Garry Kasparov : Again, it is not about solving all the problems. There is no 100% perfection. And we all make mistakes and look for new solutions. You have to look at the heart of the problem. How many political groups, parties, organisations in Europe or in the US have been directly or indirectly funded by Mr. Putin to spead chaos? I don’t think I should ask twice.
If you want to cure a problem, look at its chore. Not at the consequences but look at the spider at the center of the web. Terror, hybrid wars, a lot of problems would be solved, not all of them, and we will have new problems. But let’s start dealing with this one because Ukrainians paid a huge price in blood to make our task easier. We owe them a great deal of gratitude and also every resource. It is not charity; it is mandatory if we want to preserve the dignity of the free world.
